PABLO.- ¿Qué haces aquí en México Toni?
-Venimos a fortalecer nuestro trabajo en red. Si trabajamos juntos, con intercambio de buenas prácticas, con intercambio de conocimiento, de pensamientos, entonces nos fortalecemos. Por ejemplo, una cosa importante es el banco de datos, que puede ser o puede parecer como una cosa no tan importante pero nosotros decimos que no.  Una base de datos, es importante porque el desafío más fuerte de hoy, es la mafia transnacional, no hay ningún crimen, ningún delito de la actividad organizada que no tenga un sentido transnacional, desde la trata hasta el tráfico ilícito de sustancias o estupefacientes, armas, de los órganos humanos que se está desarrollando lamentablemente.  Todo esto atraviesa las fronteras. Por lo tanto, me parece que la sociedad civil que quiere elaborar una respuesta más eficaz a una mafia globalizada y transnacional, tiene que ser una sociedad civil globalizada y transnacional, y compartir los datos y conocimientos; esa es la clave más importante.
Entonces compartir con confianza todo lo que cada una de las organizaciones está desarrollando, pensando, actuando, es verdaderamente importante, no solamente en el sentido de la investigación, como instituto de investigación, como académicos, sino también con el sentido del trabajo en el campo. Aquí en México, el trabajo que hacen los de Causa Ciudadana y Marabunta, con ex pandilleros, por ejemplo, que tienen una relación más eficaz que otros, porque se confrontan, van utilizando la misma mirada, el mismo idioma, lenguaje, la misma mentalidad, – conocen la mentalidad de ellos -, entonces en la intervención puede ser mas eficaces, lo que yo estoy pensando por ejemplo, como en El Salvador hay un problema de la mara salvatrucha, el M19, el M18, está bastante fuerte. Y hoy allá nadie es capaz de intervenir con fuerza y eficacia, si se puede compartir esa experiencia hay un avance por ejemplo, y este ejemplo modelo es el que podemos aplicar en muchas cosas, esto es lo que pasa, entonces son cosas más efectivas más concretas no estamos hablando de declaraciones de principio.
Otro ejemplo que podemos hacer es en Italia donde siempre decimos que tenemos la mafia más antigua del mundo, por lo mismo también tenemos la antimafia más antigua del mundo, hemos aprendido antes que otros a desarrollar anticuerpos sociales.  En este sentido, en 1995 la organización que represento de Libera , recogió un millón de firmas, para presentar una ley de extinción de dominio.  Con la particularidad de que los inmuebles, entonces la tierra que estaba incautada, se podría solamente utilizar en el sentido social, es decir, por organizaciones sociales, por la alcaldía, en beneficio del pueblo.  Eso representó un avance muy importante, primero, porque se iba a golpear en el corazón de los intereses del mafioso, que siempre van actuar para crecer su riqueza, su ganancia; entonces, si le van a quitar los bienes, eso más eficaz que la cárcel, yo en aquella época estuve actuando como capellán en una cárcel de máxima seguridad de Italia y me doy cuenta hoy de la reacción que ellos tenían: “… porque me van a quitar la casa, porque me quitan mi tierra; era la casa más linda” ¡Entonces eso es más eficaz!.  Si se pudiera aplicar esta misma medida en otros países como en México, entonces sería un paso adelante.  Y si sólo se usara esta confiscación de bienes para fines sociales, entonces todos ayudarían a denunciar.
Por que el segundo efecto después de golpear el corazón de los intereses que decía antes que tiene esta ley, es como nosotros en Italia decimos ‘de perder la cara’. Como esos son signos fuertes de poder, nosotros tenemos el poder de poner el poder de los signos. Antes de los signos del poder, nosotros ponemos el poder de los signos; y en Italia tenemos la experiencia que la tierra que fue secuestrada y después confiscada, ahora está siendo manejada por cooperativas juveniles que hemos formado: que están cultivando la tierra en el sentido orgánico, a diferencia de la mafia que iba a contaminar la tierra.
Entonces hay otra respuesta y van a producir pasta, aceite, vinos, muchos productos que están a la venta normal, en los grandes almacenes. Con la marca “Viva la tierra”, se convierte entonces en TIERRA LIBERADA. Y la gente se da cuenta, y entonces tiene un sentido cultural de sensibilización, y la gente cuando va a comprar estos productos tiene el sentido más firme que va a contribuir también con su aporte en la lucha contra la mafia.  Así, se va a crear un círculo virtuoso muy profundo, muy interesante: en el sentido económico, en el sentido cultural,  en el sentido social y nosotros estamos construyendo una nueva civilización.
Una de las medidas y de las propuestas que salieron aquí es que vamos a monitorear cómo están funcionando la ley de extinción de dominio en todos los países donde logramos aprobarla. Tal es el caso de Colombia, Guatemala y aquí en México.
Por ejemplo, hay países en América Latina donde los bienes incautados por la mafia, que están siendo recuperados por los estados van a terminar en un círculo de corrupción. Los funcionarios son los que se lo reparten entre ellos.  Nadie sabe de los registros de lo incautado, de dónde se hacen las subastas, quienes compran.  Muchas veces, las propiedades incautadas regresan de esta manera a los viejos dueños.  Cuando las propiedades incautadas a las mafias van para el servicio a la comunidad, eso da animo para proteger lo ganado y para evitar que se repita.
Siempre hago un ejemplo, Totorrina, que es lo que en Italia significa el jefe de los jefes. No se me parece a lo que en el DF le dicen el mero-mero; el Jefe de los jefes de la mafia; el capo di capi; el capo di capi. Bueno, pues resulta que éste Totorina salió también en una película con este nombre. Él tenia una gran propiedad, una villa – una gran propiedad en el campo-, con ríos entonces en el jardín, con mármoles, te puedes dar cuenta que el pasamanos de la escalera había oro macizo, porque tenía, son signos de poder, dice “yo me puedo permitir esto” una riqueza así y la gente que pasaba adelante, enfrente de la casa, tenía que bajar su cabeza en aspecto de ton to to, ton to to, después que fue confiscada, esta vilia (villa), se volvió como escuela agraria rural por los habitantes de Corleone y la gente dice “mira que está pasando, entonces podemos aprovechar, tenemos una ventaja” la comunidad se da cuenta que en este sentido, no se trata solamente de disminuir, reducir el impacto de la mafia, sino de una restitución ética, honesta de los bienes que la mafia con engaño, con la actividad ilícita, con los crímenes a ganado y entonces esto va en beneficio de la comunidad y por eso la gente va a decidir de qué parte, en qué parte va actuar, porque la mafia se distingue de la criminalidad organizada simple, porque tienes dos finalidades, la primera es la ganancia, la riqueza, no, la segunda es tomar el consenso de la gente, en ese sentido la ley va a funcionar porque va a disminuir, sustraer, no sé cómo decirlo, el consenso a la mafia, la gente se vuelve convencida que la honestidad la legalidad, es más importante que…

PABLO.- ¿Cómo ves la situación en México, sobre todo en el caso de la impunidad, ósea cómo poder hacer ese cambio?, porque es un cambio también de voluntad para poderlo hacer, se mantiene esto así porque no hay una voluntad para hacerlo, ¿cuál es la clave de eso?
-Es muy difícil porque por ejemplo, yo digo, siempre digo que no podemos pensar de exportar una experiencia como la italiana solo podemos adaptarla, no ha habido en la historia italiana también del enfrentamiento con el crimen organizado, una actitud tan agresiva, tan fuerte, con un número de asesinados tan alto como pasa aquí en México no, pero todo esto puede pasar de (inaudible), porque hay dos factores: impunidad y corrupción; siempre nosotros en Italia hemos tenido como puntos de diferencia, como referencia en la fiscalía también en la política, hemos tenido personas, también tenemos políticos que fueron asesinados por la mafia, entonces se portaban con honestidad y con eficacia proponiendo leyes más fuertes en este sentido, aquí todo eso me parece que no pasa, falta el punto de apoyo, entonces lo que puede funcionar es una cooperación internacional más eficaz, hay que buscar creativamente la solución del problema afuera del país, porque el país está totalmente condicionado, influenciado, infiltrado por el poder de los narcos, lo que está pasando es que los narcos han ganado una riqueza tan fuerte, que se pueden permitir de comprar todo y lamentablemente todos, entonces hay que buscar la solución afuera del País, entonces cooperación internacional a nivel jurídico y judicial, significa compartir por ejemplo una nueva capacitación de nuevas personas que van actuar como fiscales, que tienen nuevas medidas que afuera del país como en Italia por ejemplo han actuado, nosotros ahora tenemos un pequeño, un poco de avance en el combatir la mafia porque hay un fenómeno nuevo que nunca lo hemos contemplado en el pasado, de los arrepentidos por ejemplo, hay nueva tecnologías aplicada a la (inaudible), como la escucha telefónica, la escucha ambiental, todo eso, entonces se puede compartir este pensamiento, entonces no podemos olvidar que aquí uno de los carteles más fuertes, fue fundado por ejército que se volvió como los narcos, entonces va aplicar el conocimiento que tienen, entonces tienen un punto de avance a la investigación, entonces es fundamental la cooperación internacional, en la capacitación, formación, y todo eso en el sentido de investigación y de jurídico en el sentido, sería fundamental.
El segundo es ir a promover una nueva clase dirigente con una nueva mirada, que dice aquí tenemos que bonificarnos nosotros decimos no sé si aquí es la misma, es la tierra, el terreno, (abonar) para abonar el terreno, lo que está pasando en otros países como Colombia en que la sociedad civil ha promovido nueva clase dirigente o presencia al interior del senado del congreso, con personas que tienen filiación con la sociedad civil organizada, que no van proponer en el congreso, que no tiene ningún apoyo en la sociedad civil, eso sería importantísimo aquí.
Y tercero la formación de redes de sociedad civil, de organizaciones sociales, por ejemplo una propuesta que me parecía muy importante muy interesante que salió en estos días en la primera asamblea de alas, era la formación de clínicas de justicia, en los barrios más afectados por la presencia criminal, por la corrupción, donde la gente no tiene confianza en denunciar las violaciones de derechos, o todo lo que le pasa, hay que tener una oficina una presencia en el mismo territorio que tiene una protección internacional que nosotros la vamos a garantizar es que pueda ser como puente entre la víctima y el espacio jurídico, hay muchos ejemplos de estos tipos en el mundo que también hemos ya intentado, probado, la gente no tiene confianza en la policía, cuando encontrándome, reuniéndome con el embajador de México en Italia, yo digo “mira nosotros con las estadísticas que tenemos, me parece que hay como que 26 o 27 mil víctimas de desaparecidos en México”, el me dice no, te estás equivocando, muchos de esos no son desaparecidos, sino personas no localizadas, me pareció una ofensa a las víctimas, hay ejemplos aquí, en estados o áreas rurales por ejemplo donde se descubrió que habían desaparecido durante la misa, cuando el padre dice, vamos por la oración de los fieles y una viejita dice, vamos a rezar por mi hijo que son dos meses que no regresa a su casa y hay testimonios que lo han visto que fue levantado o sustrajeron personas en un carro con violencia, entonces otra mujer se animó a decir la misma oración por su hijo y otra, otra, otra, se dan cuenta que en esta comunidad, la desaparición era muy radicalizada pero nunca lo habían compartido ni denunciado por miedo, entonces yo decía a la embajadora “que la cifra que decimos solo puede ser por defecto”, pues solo estamos hablando de los que han denunciado, hay muchos que no van a denunciar porque no tienen confianza, eso es un fracaso total del estado que tiene como su primer papel la protección de los ciudadanos y es un fracaso total de todo el sistema policial y judicial.

PABLO.- ¿Qué le toca a la iglesia?
-A la iglesia le toca la profecía, la profecía, es importante en ese sentido, que van a compartir con el pueblo, el destino, el trabajo, la fatiga no, a mí me parece que no siempre, la iglesia tiene este perfil, si tenemos un Papa que va a decir las palabras que el Evangelio dice en este camino, pero hay espacios eclesiales que no escuchan estas palabras, que prefieren defender los privilegios. Un ejemplo puede ser la plata, los recursos que los gobiernos dan a los colegios católicos, entonces sería como vender la profecía, la esperanza, por un plato de lentejas, yo no he encontrado muchas referencias de una iglesia comprometida en México, soy muy crítico, por ejemplo en este camino que hemos compartido con alas de la sociedad civil latinoamericana, no hay muchos ejemplos de apoyar, respaldar, el compromiso y el camino que hemos elegido, entonces aquí también necesito de una conversión verdadera y profunda.

PABLO.- ¿Cómo combinas el ministerio con tu labor?
-Yo no tengo una parroquia y la parroquia es la calle, la parroquia es la gente y cuando me encuentro con víctimas por ejemplo, siento el mismo sentido de la eucaristía, estamos compartiendo una eucaristía en los hechos, como cuando en el evangelio de san Juan se dice que el señor se levantó desde la mesa para lavar los pies a los discípulos a los apóstoles no, entonces no hay diferencia, en compartir el pan eucarístico, el compartir el sufrimiento y también la esperanza de la gente y por supuesto yo creo que también nosotros como curas como sacerdotes, tenemos que estar al servicio y no sólo en el sentido asistencial sino en un sentido político, digo político porque tenemos la altura y la voz para decir que necesitamos del cambio estructural, de cambios estructurales.

PABLO.- Lo asistencial también es una expresión política, no cambia la estructura sino que la remedia.
-Sí claro, en un sentido o en el otro siempre es político.

PABLO.- ¿Que me falta de preguntar, de decir? ALAS puede ser una expresión, la articulación puede ser una fortaleza.
-Creo firmemente que sí lo es, porque nos damos cuenta que sí y solo sí estamos unidos tenemos más fuerzas, por ejemplo, vamos a vencer el miedo, muchas veces ha pasado hasta ahora que defensores de derechos humanos fueran amenazados fuertemente, hemos reaccionado escribiendo a las respectivas embajadas para, por ejemplo, pedir en Guatemala, Colombia, México, que dejen trabajar a los defensores como profesión verdadera, entonces ese es el primer resultado, después lo que decía antes, el intercambio el fortalecimiento es un punto de avance más fuerte en la sociedad civil que se puede compartir con una red.

Pablo Romo Cedano